Отправлено: 08.02.07 15:42. Заголовок: Хотите поговорить об этом?(С)

Вот, наконец сообразила, о чем давно хотела поговорить.
На какой гитаре играет Робби Кригер, это конечно прекрасно, но... мне вот всегда до ужоса хотелось обсудить ИДЕИ Джима, которые он вкладывал в свои песни, и те, что в открытую излагал в своих интервью.
Ну, я не имею в виду "Я посмотрел на тебя, ты посмотрела на меня, и это пипец". ;).

Мне вот кажется, что Дорз - это жизнь во время и после катастрофы.

Поделитесь, какие мысли Джима Вам близки, или поразили, и почему. Подчеркиваю - не стихотворные строчки, а идеи.

Мне например показалось очень созвучным, что люди настолько боятся чувств, и свободы, что готовы ее отдать кому угодно, лишь бы не испытывать боли. (Привет "Свободному человеку" из "Юниверсал Майнд").
Это было где-то в интервью.


Потом, мысль не в кассу, но... это ж до чего надо дойти, чтобы написать веселую плясовую, повествующую о том, что кровь уже заливает улицу до колен? (Только не говорите что он был под грибами). Вот идиотом Джимми никогда не был...

 Отправлено: 08.02.07 19:51. Заголовок: Re:

Мне очень нравится мысль Джима о друзьях. Т е " Друг - это тот, кто дает тебе полную свободу быть самим собой" . Конечно по-моему друг это куда больше, но свобода быть самим собой, это прекрасный подарок другому человеку.
Насчет тюрьмы человеческого сознания, это еще от Ницше пошло. Это абсолютно верно.

 Отправлено: 08.02.07 20:09. Заголовок: Re:

А что это за тюрьма человеческого сознания? Это из Анхеппи Гёл?
Мне всегда было интересно, что станет с этой Гёл, когда она растопит прутья своей решетки.

 Отправлено: 08.02.07 21:20. Заголовок: Re:

Peace Frog пишет:

цитата:

" Друг - это тот, кто дает тебе полную свободу быть самим собой"

согласен. мысль прекрасная

 Отправлено: 08.02.07 22:16. Заголовок: Re:

Peace Frog пишет:

цитата:

" Друг - это тот, кто дает тебе полную свободу быть самим собой"

Видел в одном Ижевском подъезде в немного перефразированом варианте:
ЗАПОВЕДЬ.
"Твоя свобода кончается там, где начинается свобода другово человека."

идея жива!

 Отправлено: 08.02.07 23:34. Заголовок: Re:

А я вот с первой страницы перекопировал.
Мне это больше всего ближе у Джима

Moment of Freedom
As the prisoner
Blinks in the sun
Like a mole
From his hole

A child's 1st trip
Away from home

That moment of Freedom

Мгновение свободы
Когда узник слепнет
При взгляде на солнце
Как крот из норы

Первое путешествие ребенка
Вдали от дома

Это и есть мгновение свободы

 Отправлено: 09.02.07 00:45. Заголовок: Re:

По-моему, в этих словах нашло отражение все творчество и вся жизнь Джима:

Let me tell you about heartache and the loss of god
Wandering, wandering in hopeless night
Out here in the perimeter there are no stars

 Отправлено: 09.02.07 09:04. Заголовок: Re:

Полностью согласна с тобой! Я тоже часто эти его строчки вспоминаю! Вот это я и имела в виду, говоря о "жизни после катастрофы".

 Отправлено: 10.02.07 06:30. Заголовок: Re:

Алёна
unhappy girl пишет:

цитата:

Мне кажется, весь смысл в том что прутья этой решетки растопить невозможно.

Алёна! Никого не слушай! Это возможно! Правда, надо очень постараться!

 Отправлено: 10.02.07 06:32. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Потом, мысль не в кассу, но... это ж до чего надо дойти, чтобы написать веселую плясовую, повествующую о том, что кровь уже заливает улицу до колен? (Только не говорите что он был под грибами). Вот идиотом Джимми никогда не был...

Да не... Это популярный приём, даже в кинематографе... Контраст...Усиливает восприятие, драматизм момента...
А потом, причём тут грибы... Это, как сказал Джим - "ликующая обречённость".
Кстати, вот что мне нравится у Джима. Ликующая обречённость... Такое вот жизненное кредо!

 Отправлено: 11.02.07 02:20. Заголовок: Re:

unhappy girl

Ну, во-первых, я не поняла , почему их надо растопить... Странное слово...
Во-вторых, ко мне можно обращаться на ты, я одна в своём роде. А если всё-таки на "вы", то надо написать Вы.
Утверждение моё абсолютно истинно! И слушать надо только меня!

 Отправлено: 11.02.07 10:51. Заголовок: Re:

( )

 Отправлено: 11.02.07 11:37. Заголовок: Re:

Насчет "растопить" - это строчка из песни - "melt your cell today".
Потом, мне тоже всегда казалось, что растопить свое собственное сознание (дивайс) невозможно. Но если смотреть на это (клетку) как на систему навязанных извне страхов и предрассудков, тогда конечно это меняет дело. Это можно и нужно сделать.

Насчет "ликующей обреченности" - что, прямо так и сказал?! Как это я раньше не наткнулась?:) Ну тогда идея про Пир во время чумы полностью подтверждается. Потрясающе!

Вот тоько один вопрос - как Джим, больше всего на свете любивший свободу и имевший достаточно смелости, чтобы полюбить мысли о смерти, попал в самую натуральную зависимость от самого банального алкоголя??????
В этом я вижу с одной стороны великое западло, а с другой - определенную закономерность.

 Отправлено: 12.02.07 03:21. Заголовок: Re:

Алёна

Кажется, я тебя жестоко обманула с "ликующей обречённостью"! Это были не его слова, а цитата из книги Малькевича. Там было что-то вроде "Джим говорил о себе с ликующей обречённостью...". Просто мне очень понравилось выражение! По-моему, очень точное!
По поводу алкоголя. Чёрт его знает, стал бы Моррисон пить, если бы заранее знал результат? Не думаю. Вряд ли начинающий наркоман с самой первой дозы представляет себя валяющимся в грязи и собственной блевотине, в страшной ломке. То же самое с алкоголем, который не является чем-то таким же запретным, как наркотики. Его фраза о том, что "опьянение объединяет и уравнивает, а трезвость разделяет и унижает" и есть ответ на твой вопрос. Думаю, всё-таки был у Джима какой-то комплекс или скованность... А потом просто появилась физическая зависимость от алкоголя.

Смешно по поводу строчки из песни! Мне почему-то казалось, что там не " your cell", а " yourself". Тогда смысл песни совершенно меняется. И потом - а что такое сознание? Может, это и есть система ценностей, навязанная обществом? Ну, а дальще по Кастанеде!
Перечитала тут комментарии к этой песне - смотри на сайте скан книги. Там про варианты перевода. Тоже интересно! Если девайс - это "тело", как там пишут, то это чистый Блейк с его человеком, запертым в темнице, из которой он выглядывает сквозь узкие щели своих пяти чувств.
Кстати, почему думать о смерти - смелость? По-моему, Джим тот же и утверждал, что жить гораздо страшнее!

 Отправлено: 12.02.07 03:22. Заголовок: Re:

unhappy girl пишет:

цитата:

По поводу "Ты" и "Вы" я лучше промолчу.Для меня так, нет разницы.

Как варазился как-то легендарный Джим Л.А. - кому и кобыла невеста!

 Отправлено: 12.02.07 03:23. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Мне например показалось очень созвучным, что люди настолько боятся чувств, и свободы, что готовы ее отдать кому угодно, лишь бы не испытывать боли

Интересно, а как это выражается на практике? С тобой такое случалось? Черкни в приват, если это личный вопрос! Заранее спасибо!

Кстати, вот ещё вспомнила! Правда, это не идея, а образ... Про роскошную машину и хитчхайкеров, выстроившихся вдоль хайвея...Если заинтересует, отправлю тебе стихи полностью.

 Отправлено: 12.02.07 11:48. Заголовок: Re:

Мария Гарсия

Насчет свободы и боли. Джим в том интервью говорил о глобальных вещах. О том, что люди предпочитают смотреть на мир глазами телевидения, а не выйти на улицу и столкнуться лицом к лицу с реальностью, которая ужасна (как считал Джим). То есть: проще посмотреть новости, чем поразмыслить о детской проституции на окраинах, девушках, отдающихся за стакан портвейна в гаражах, рожденных, чтобы страдать, и о том что кровь уже доходит до колен (всё это слова из песен и стихов Морисона). То есть: гораздоо проще дать себя убаюкать посреднику (Джим имел в виду ТВ), чем лицом к лицу воспринимать реальность. Потому что если один раз воспримешь ее всерьез, то это причинит тебе боль. А если делать это постоянно, то боль станет спутником жизни. Джим боролся с ней своими способами (творчество, любовь, алкоголь), но огромное количество людей предпочитают просто игнорировать реальность, жить в мире иллюзий (оf their own device;)). Отдать свою свободу (непосредственого восприятия) тем, кто знает, что с ней делать, чтобы только избежать ужаса столкновения с жизнью с лицом к лицу. ДЖим считал, что жизнь жестока (см. End of the night - там уже эта проблема, неспроста он эти стихи выбрал), и постепенно дошёл по Peace Frog... Он говорл: когда уже всё это взорвется и катастрофа положит всему конец (вторым планом идёт: кровь на улицах, а все делают вид, что ничего не происходит. Ожесточение. Люди готовы платить деньги, чтобы их сделали слепыми и глухими, чтобы не видеть эту кровь, которая уже доходит до колен.
Он пытался убалтывать себя в том плане, что мол "мы покажем вам мир, полный красивого зла", но походу "некрасивое зло" (каковым оно и является) вызывало у него боль и отчаяние. Вот про эту боль он и говорил.
Вообще быть живым человеком, а не зомби с промытыми мозгами всегда причиняет неудобство (см. даже Ионеску "Носорог", да половина мировой литературы про это)).


Насчет смелости и мыслей о смерти. Смерть противоестественна для людей и человеку свойственно ее бояться. Поэтому я и говорю о смелости, в этом есть элемент мужества и насилия над собой.

 Отправлено: 12.02.07 11:54. Заголовок: Re:

Мария Гарсия

Насчет "device". тут мне кажется возможно 2 значения "of your own device": 1)своего собственного сознания или 2) своего собственного "производства", "созданного тобой же".

И еще насчет смелости и смерти. Ты знаешь много людей, которые лелеют в себе эту мысль (не имею в виду самоубийц)? По-моему в основном все стараются забыть о том, что мы не вечны.

 Отправлено: 13.02.07 03:53. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Насчет "device". тут мне кажется возможно 2 значения "of your own device": 1)своего собственного сознания или 2) своего собственного "производства", "созданного тобой же".

Я тут всё-таки заглянула в он-лайн словарь. Никакого там тела. Вероятно, это сленг. Мне кажется, что ДЖим не очень-то использовал сленг в песнях.
И мне тоже кажется, что правильно переводить - ты погибаешь в тюрьме собственного производства. (Коряво звучит, но выражает смысл).
Однако, мне понравилось, что там встречалось значение, как "злой умысел" или "проделка". Прикольно!
Ещё немного филологии. Слово "saw" (saw through all your bars) - как раз и означает "перепилить", "распилить". Так что никакой романтики!

Я, конечно, не знаю, что показывают в США по ТВ. Но у нас, по-моему, насмотревшись ТВ, можно покончить с собой прямо тут же! Маньяки, террористы, радиоактивные продукты, химические выбросы, генетически модифицированные продукты... Хочется выбежать на улицу к людям!
Вообще, мне кажется, что Дьявол для своих экспериментов выбрал две страны - Россию (СССР) и США. В СССР был просто неприкрытый террор, а в США всё завуалированно. Как не посмотришь какой-нибудь американский фильм - то дьявола покажут, то вампира... Отвлекают внимание американцев от того, что ужасней уродливая душа, а не уродливое лицо. То есть американцы должны знать: у Зла будет специальная табличка - "Зло". А так не бывает.
Думаю, Моррисон и об этом тоже хотел сказать.
О смерти. Если у меня случается какая-то проблема, а я очень сильно переживаю по каждому пустяку, я всегда себя утешаю тем, что в крайнем случае можно будет умереть!Так что сам факт смерти меня не пугает. Не хочется мучиться долго, болеть, быть старым, а так - должно же когда-нибудь закончится это безобразие! И смерть абсолютна естественна для людей. Это индейская теория, которую считаю абсолютно правильной! Про меня даже один товарищ сказал: "А она всегда смеётся, когда говорят о смерти!" Жалко тех людей, которые вынуждены умереть в тот момент, когда они совсем этого не хотят...
Однако, ещё жальче тех, кто родился против своего желания!
Алёна пишет:

цитата:

Ты знаешь много людей, которые лелеют в себе эту мысль (не имею в виду самоубийц)?

Знаю нескольких.
Не подумай ничего дурного, но от боли тоже можно получать удовольствие! Своеобразное!
Самое интересное, что люди не боятся делать совершенно ужасные вещи, а нестандартно мыслить - бояться!

 Отправлено: 13.02.07 03:59. Заголовок: Re:

unhappy girl пишет:

цитата:

Кому кобыла,а кому и Мария Гарсия ,наверное.((

Когда человеку нечего сказать, он начинает переходить на личности - "а у тебя ноги кривые или глаза косят"
Известный приём НЛП. И банальный. Может, всё-таки поддержим тему, начатую Алёной?

 Отправлено: 13.02.07 12:08. Заголовок: Re:

да Моррисон вообще хуйню всякую писал.

 Отправлено: 13.02.07 14:15. Заголовок: Re:

не говорика! бредятина нах.. и петь он толком не умел.. так подъебок, а не гений..

 Отправлено: 13.02.07 21:04. Заголовок: Re:

Ярос aka ELVIS Алёна сейчас банить буду, у нас некультурно не выр...

 Отправлено: 13.02.07 21:43. Заголовок: Re:

Не стреляйте! У меня женадети! )))

 Отправлено: 14.02.07 04:54. Заголовок: Re:

Алёна

Ты мне напомнила, как я диплом по Моррисону писала! У меня куратор была - она специализировалась на переводе американской фантастики. Так она ко мне привязалась - чтобы я так переводила его стихи, чтобы и смысл оставался, и размер, и звучание...
Короче, она меня разозлила, я ей говорю: " А Вы мне покажите, КАК надо перевести!Вы же - профи!"
Она пыхтела, пыхтела и говорит:" Да тут вообще никакого смысла нет! Он , наверное, под травой всё это насочинял!"
Но мне кажется, что, конечно, может показаться, будто у Моррисона чисто ассоциативные стихи, но, думаю, это не так. Моррисон столько в юности книг прочитал, что наверняка в своих стихах на что-то, да намекал!
И вообще - не один человек не пишет что-то просто так. Даже если он сам не понимает смысл написанного. Это ещё идея Рембо - поэт должен стать визионером, проникнуть в неведомое и записать всё, что там увидит. Он может даже сам не осознавать смысл увиденного.
А обмусоливали мы не смысл слова, а его перевод, что вполне естественно. В отличие от русского языка, где один предмет может обозначаться тысячью слов, в английском одно слово может иметь тысячу значений в зависимости от контекста!

 Отправлено: 14.02.07 14:51. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

В отличие от русского языка, где один предмет может обозначаться тысячью слов, в английском одно слово может иметь тысячу значений в зависимости от контекста!

Не согласен я!.. (c)
Абсолютно навскидку, т.е. не раздумывая: крыша, приход, земля, край, кулак... Я уж о глаголах не говорю.
И в английском (да и в любом другом языке) синонимов хватает. Шонить типа кричать(рыдать) : scream, shout, cry, weep и т.п.
Maria Garcia пишет:

цитата:

Мне кажется, что ДЖим не очень-то использовал сленг в песнях.

Кажется, очень даже очень использовал. Даже мексиканский.

 Отправлено: 14.02.07 14:56. Заголовок: да

Да, к слову.. Легко ли адекватно перевести на тот же англ., скажем, Платонова, Лескова??
Ответ: практычески нэвозможно.
А ить это проза..

 Отправлено: 14.02.07 15:52. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

Но мне кажется, что, конечно, может показаться, будто у Моррисона чисто ассоциативные стихи, но, думаю, это не так. Моррисон столько в юности книг прочитал, что наверняка в своих стихах на что-то, да намекал! И вообще - не один человек не пишет что-то просто так. Даже если он сам не понимает смысл написанного. Это ещё идея Рембо - поэт должен стать визионером, проникнуть в неведомое и записать всё, что там увидит. Он может даже сам не осознавать смысл увиденного.

Это все называется одним простым словом - СИМВОЛИЗМ.

 Отправлено: 14.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Ярос aka ELVIS пишет:

цитата:

Это все называется одним простым словом - СИМВОЛИЗМ

Совсем не обязательно (на м. взгл.).

 Отправлено: 14.02.07 17:23. Заголовок: Re:

Не, ну есть конечно у Джимми совершенно бессвязные стихи, но есть и вполне определенно выраженные мысли, особенно это касается текстов песен.
И обяъснять всё тем, что он всё писал не заморачиваясь, накурившись травы и записывая свои глюки, это... эээ... немного упрощенно. У него совершенно определенная картина мира.
Вот ее-то я и хотела обсудить. Но теперь уже стесняюсь:)).
Блин, почему же всё так хреново кончилось? Он явно пошёл не в ту дверь.
Into what has we born
Into what were we thrown... (ну, короче, вы поняли).

 Отправлено: 14.02.07 17:28. Заголовок: Re:

А почему именно Платонова и Лескова? Вот Пушкина попробуйте... гыгыгы... будет тоже самое что с русскоязычным Китсом, в котором разгадать великого поэта практически невозможно.

 Отправлено: 14.02.07 18:04. Заголовок: Re:

Стихи вообще технически оч. сложно переводить (чтобы сохранялись ритм, размер, рифмы).
Платонов и Лесков - потому как язык своеобразный очень. Первого, по-моему, и не всякий русский (русскоязычный) поймёт.
Слышал недавно слова Миронова (Евгения) о том, что прославленный перевод "Гамлета" Пастернака - это лишь типа фантазии на тему "Гамлета" Шекспира. По содержанию достаточно разные вещи.

Вспомнил такую вещь: в 90-каком-то году выхшел номер "Иностранки", посвящ. то ли вообще "молодёжным бунтам", то ли конкретно бурным событиям конца 60-х. И там было два текста Моррисона (по-русски само собой, без англ. оригинала) - "Break On Trough" и "The End". Дык вот какие слова были в "The End-е":
Это каюк..
мой единственный друг..
Собственно, ТАМ эта вещь так и называлась - "Каюк".

 Отправлено: 14.02.07 18:36. Заголовок: Re:

Убивать надо за такие переводы:)).

Насчет Гамлета тактично молчу:)).

 Отправлено: 15.02.07 04:36. Заголовок: Re:

К.У. пишет:

цитата:

Это каюк.. мой единственный друг..

О, да!!!!!!!! Знаем мы это произведение!!!!!!!!!!!! Есть и посимпатичнее переводы, горжусь, что в моей коллекции имеется великолепный образец перевода песни "Мунлайт драйв"... Как сейчас помню: строки You reach your hand to hold me, But I cannot be your guide переводятся - Ты руки не тяни ко мне, плывёшь ты, как топор. По-моему, классно!

Кстати, и это уже серьёзно, прекрасно переведён у нас Гарсия Лорка. Переводы даже круче оригинала! Почему-то его незарифмованные стихи переведены с рифмой. И очень красиво. Это вам не каюк! Милый мой друг!

 Отправлено: 15.02.07 04:43. Заголовок: Re:

К.У. пишет:

цитата:

Кажется, очень даже очень использовал. Даже мексиканский.

Например? Poon-tang blues?

Ярос aka ELVIS пишет:

цитата:

Это все называется одним простым словом - СИМВОЛИЗМ.

Нет, думаю, я имела в виду не это... Имелись в виду так называмые скрытые цитаты, но не такие явные, как в песне "Конец ночи" (из Блейка), "Шпион в доме любви" (из Анаис Нин) и т.д.

 Отправлено: 15.02.07 11:26. Заголовок: Re:

А по-моему ниче скрытого.. это явный плагиат.. Моррисон сам однажды сказал: "Пока меня не поймали". И в стихах он под Рембо по большей части косил..

 Отправлено: 15.02.07 15:11. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

Например? Poon-tang blues?

Не.. Например, в ROADHOUSE BLUES есть чунки-чонки всякие.. по-моему, где-то на L.A.WOMAN (альбоме) то же что-то было. В Лос-Анджелесе все, наверное, в это врубались - це ж чуть ли не мексиканская бывшая земля.
Ярос aka ELVIS пишет:

цитата:

Моррисон сам однажды сказал: "Пока меня не поймали". И в стихах он под Рембо по большей части косил..

Один из тех, кто успешно под самого Моррисона порою "косил", а именно БГ, в свои лучшие годы спел: "..я возьму своё, где увижу своё..". И это применимо абсолютно КО ВСЕМ. Даже блюзовые "столпы", выясняется, снимали в полный рост (когда пытаешься некоторый оригинал найти). И по-другому и быть не может, должен быть корень какой-то, основа, точка отсчёта. "Из ничего не выйдет ничего" (с). Вопрос в том, сколько ты СВОЕГО добавил, внёс.. Не думаю, что Дж.М. просто драл. В плане формы местами - может быть, но это своё у него было, на м.взгл.

 Отправлено: 15.02.07 22:27. Заголовок: Re:

Насчет того, кто под кого косил... говорят, когда Высоцкому кто-то прочитал Рэмбо, он воскликнул что-то типа: этот парень у меня сплагианичал!!!

 Отправлено: 16.02.07 01:35. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

говорят, когда Высоцкому кто-то прочитал Рэмбо, он воскликнул что-то типа: этот парень у меня сплагианичал

Это была шутка (в книге В. Новикова приводится этот эпизод, когда В.С. читает Марине Влади стихи Рембо в русском переводе с "собственной" интонацией). В контексте вашего спора данный пример - мимо кассы

 Отправлено: 16.02.07 05:38. Заголовок: Re:

Ярос aka ELVIS пишет:

цитата:

А по-моему ниче скрытого.. это явный плагиат

Слушай, ты умеешь внимательно читать? Я же пишу - "НО НЕ ТАКИЕ ЯВНЫЕ, КАК...".
А я тебе говорю о том, когда заимствуются темы, мотивы, но не явно! Например, в песне "Build me a woman" - там Моррисон просит создать ему женщину 3 метра ростом. А у Бодлера, например, есть стихотворение, где он мечтает о великанше. Или в "Not to touch the Earth..." Моррисон говорит о дворце, в котором роскошь и комфорт, а подобные мотивы тоже можно найти у Бодлера. "зелёный отель" , который встречается в стихах Джима - похоже на Зелёный отель Рембо, опять же мотивы потопа! Ну а строки "mixing sun with the sea" в его стихах тебе ничего не напоминают? например, стихотворение Рембо "Вечность"?
И таких полунамёков - миллионы. Сразу можно понять, каких авторов Моррисон читал. Если, конечно, сам их хорошо знаешь!
Я уже молчу про форму его стихов - абсолютно содрана с Ферлингетти! те же ритмы... И так далее. Вот, собственно говоря, что я имела в виду!
Спасибо за внимание!

 Отправлено: 16.02.07 05:43. Заголовок: Re:

К.У. пишет:

цитата:

Например, в ROADHOUSE BLUES есть чунки-чонки всякие.. по-моему, где-то на L.A.WOMAN (альбоме) то же что-то было.

Мне кажется, это просто типа нашего тру-ля-ля, парам-пам-пам и ля-ля-тополя. А ты английский-то хорошо знаешь? В смысле тексты песен с этого альбома у тебя есть? Просто интересный вопрос. В стихах он сленг употреблял. А вот в песнях... по-моему, всё-таки нет. Только заимствованные песни, "Королевский змей", например, не учитываем!

 Отправлено: 16.02.07 15:28. Заголовок: Re:

Скажу прямо - я испанского не знаю. Просто в комментарии в каком-то читал - про Roadhouse Blues и пр. - что это не просто так тру-ля-ля (и более того, там что-то оч. неприличное).
Нащщёт дорсовских текстов: я их покупал ещё фиг знает когда (ну не было интернетов тогда, в природе); чё-та там пытался переводить.. А потом уже в книжках это появилось, с комментами, опять же. В жаргоне мириканском не силён, врать не буду - только так, на элем. уровне.
Но вот пример (пресловутый): употребление слова "high" в "Light My Fire". Из-за чего там буча была с цензурами? Из-за того, что НА СЛЕНГЕ это обозначало "улёт" (наркотический). Наск. я знаю.

 Отправлено: 16.02.07 18:05. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

А я тебе говорю о том, когда заимствуются темы, мотивы, но не явно! Например, в песне "Build me a woman" - там Моррисон просит создать ему женщину 3 метра ростом. А у Бодлера, например, есть стихотворение, где он мечтает о великанше. Или в "Not to touch the Earth..." Моррисон говорит о дворце, в котором роскошь и комфорт, а подобные мотивы тоже можно найти у Бодлера. "зелёный отель" , который встречается в стихах Джима - похоже на Зелёный отель Рембо, опять же мотивы потопа! Ну а строки "mixing sun with the sea" в его стихах тебе ничего не напоминают? например, стихотворение Рембо "Вечность"?

Да, а еще то, что ты здесь написала, кто-то уже писал примерно в том же духе на др. форумах, или, может, какой-то автор так же рассуждал о моррисоне в своей книге и т.д. и т.п... Так что, выходит, ты занимаешься НЕ ТАКИМ ЯВНЫМ, но все же ПЛАГИАТОМ?? По-моему, слегка поспешный вывод. Согласен, в некоторой степени можно говорить о джимовских пристрастия в лит-ре, почитав его стихи. Но нельзя же все абсолютизировать. Вообще-то везде можно найти крупицу плагиата, как говорят постмодернисты: "Все уже сказано, обо всем уже написано".

 Отправлено: 16.02.07 18:14. Заголовок: Re:

roux пишет:

цитата:

выходит, ты занимаешься НЕ ТАКИМ ЯВНЫМ, но все же ПЛАГИАТОМ?? ..Вообще-то везде можно найти крупицу плагиата..

По-моему, ты сам себе ответил:)

Предлагаю признать, наконец, плагиатором Шекспира. У него, по кр. мере в самых известных вещах - все сюжеты содранные. (Про Пушкина и говорить нечего. Да и про Гёте. Да и....)

 Отправлено: 17.02.07 00:36. Заголовок: Re:

2 Maria Garcia:
детализирую (по мекс. сленгу); книжка (наша) "Архивы "The Doors" (1), 1998, комм. к альб. "Morrison Hotel". За что купил - за то продал:
"Roadhouse blues":
...you gotta beep a gunk a chucha
honk konk konk
you gotta each you puna
each ya bop a luba
each yall bump a kechonk
ease sum konk
ya, ride...

Коммент.:
в этой песне Моррисон выплёскивает во второй раз [??] свои знания отдельных испанских слов, причём довольно грубых. "Chucha" - это ничто иное, как "сука", "chaca" [где она там?] - "ракушка" (открой свои створки, как ракушка - явная эротика!). Люди, снимающие текст песни на слух, едва ли были сведующи в испанском, и поэтому мы имеем право усомниться в правильности написания некоторых слов. "Кечонк" - по-испански вполне может означать "que chonc'" - "вот свинья!" или "вот кляча!" и т.д.

Поправка: слово "high" было в "Break On Trough"; в "Light My Fire" было "highER". Но смысл тот же.

 Отправлено: 17.02.07 04:02. Заголовок: Re:

roux пишет:

цитата:

Так что, выходит, ты занимаешься НЕ ТАКИМ ЯВНЫМ, но все же ПЛАГИАТОМ??

Ну, это можно определить так. Если Моррисон прочитал Бодлера, а потом что-то отразил в своих стихах , можно называть это плагиатом.
А вот если ты не читал Бодлера, сочинил что-то, а потом -смотришь, а у Бодлера то же самое. Это - не плагиат. Важно, что ты сам додумался до этой идеи. Моррисона уличить в плагиате проще - в те времена в Америке гораздо проще было достать Бодлера и всё остальное, чем во времена моей юности в СССР. Вот так. Но тут приходится уже верить на слово. Я стараюсь не выдавать чужие идеи за свои.
То, что я сказала выше - мои размышления и изыскания 12-летней давности, а я тогда и на компьютере-то работать не умела! так что - Бог не фраер, он всё видит!

Вообще-то, это интересная тема для дискуссии - что для развития человека важнее? Придумать такую идею, которая была бы принципиально новой или принципиально новой для него самого?

К.У.
Любопытные изыскания! Специально заглянула в словарь латиноамериканского испанского.

 Отправлено: 17.02.07 15:51. Заголовок: Re:

К.У. пишет:

цитата:

По-моему, ты сам себе ответил:)

Ну конечно, вопрос-то был риторический...

 Отправлено: 17.02.07 15:57. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

Ну, это можно определить так. Если Моррисон прочитал Бодлера, а потом что-то отразил в своих стихах , можно называть это плагиатом. А вот если ты не читал Бодлера, сочинил что-то, а потом -смотришь, а у Бодлера то же самое. Это - не плагиат.

Проблема в том, что никто не будет разбираться, сам ты велосипед придумал или сплагиатил. Все в один голос гаркнут: "Плагиат!". А так, в общем-то, согласен.
Maria Garcia пишет:

цитата:

Но тут приходится уже верить на слово.

Ну вот, о чем я и говорю, приходиться доверяться.
Maria Garcia пишет:

цитата:

То, что я сказала выше - мои размышления и изыскания 12-летней давности, а я тогда и на компьютере-то работать не умела!

Апдейт даже мозгам нужен (сорри за сарказм, не удержался )
Maria Garcia пишет:

цитата:

Вообще-то, это интересная тема для дискуссии - что для развития человека важнее? Придумать такую идею, которая была бы принципиально новой или принципиально новой для него самого?

Ну, для отдельного ч-ка конечно все это одинаково, новую или новую для себя, главное - чтобы новую. ну а для чел-ва, тут другой вопрос, конечно...

 Отправлено: 17.02.07 16:40. Заголовок: Re:

А что это было за секс-миссионерство? То есть, в чем оно выражалось - понятно.
Но, типа, какая была цель? (Ответы типа: "потрахаться" не засчитываются:))).

 Отправлено: 18.02.07 04:30. Заголовок: Re:

Алёна Алёна пишет:

цитата:

А что это было за секс-миссионерство? То есть, в чем оно выражалось - понятно. Но, типа, какая была цель? (Ответы типа: "потрахаться" не засчитываются:))).

Прости, ради Бога, а к чему эта реплика? Или я что-то пропустила?

 Отправлено: 18.02.07 14:26. Заголовок: Re:

Мне очень импонирует мысль Джима о том, что "боль - чувство, а твои чувства - часть тебя. Твоей собственной реальности. Если ты стыдишься их, ты позволяешь обществу уничтожить свою реальность. Надо восставать за право чувствовать свою боль."

 Отправлено: 18.02.07 22:09. Заголовок: Re:

Недавно был в одном кафе называлось оно Дублин, дык там коктеиль был один назывался неиначе как "Моррисон":
5 к 1 вискарь и сода, стоил дешевше всех, зато ох как неплохо

 Отправлено: 18.02.07 23:35. Заголовок: Re:

P/o/L пишет:

цитата:

Недавно был в одном кафе называлось оно Дублин, дык там коктеиль был один назывался неиначе как "Моррисон": 5 к 1 вискарь и сода, стоил дешевше всех, зато ох как неплохо

Адрес! Где это кафе! Мне туда срочно надо!

 Отправлено: 04.05.07 19:44. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

ко мне можно обращаться на ты, я одна в своём роде. А если всё-таки на "вы", то надо написать Вы.

Где-то я уже это слышал... Я тоже как-то обратился к "форумисту" Maria Garcia на "вы", и ответ был абсолютно идентичен данному . Так что обращайтесь к Maria Garcia на "Вы" - ведь это две большие разницы .

 Отправлено: 03.06.07 01:22. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

Но мне кажется, что, конечно, может показаться, будто у Моррисона чисто ассоциативные стихи, но, думаю, это не так. Моррисон столько в юности книг прочитал, что наверняка в своих стихах на что-то, да намекал! И вообще - не один человек не пишет что-то просто так. Даже если он сам не понимает смысл написанного. Это ещё идея Рембо - поэт должен стать визионером, проникнуть в неведомое и записать всё, что там увидит. Он может даже сам не осознавать смысл увиденного

да ни на что он в своих "стихах"не намекал!!!!..в одной из его записных книжек,найденых после смерти есть такая фраза-"ко всему чем я занисаюсь,я отношусь с неизменной иронией".....и прежде всего,я думаю,это касается его,так называемой,поэзии..
да и не поэзия это вовсе..это плевок в лицо общественному мнению и хорошему вкусу,что является признаком духовного обнищания и своеобразного чувства юмора...увы,но это так..к концу жизни моррисон очевидно выродился как личность,не говоря уже про моррисона-поэта..и для меня самым талантливым из всех моррисонов является моррисон периода с 60ого по 65 й год..дальше -деградация..
слава,алкоголь и кокаин сделали своё чёрное дело..а будучи очень тонким и умным от природы человеком он просто сломался..и не потому,что был слаб(хотя не без этого),а прежде всего потому ,что был нигилистом по сути своей,нигилистом до мозга костей,и не мог смириться с бессмысленностью своего существования и со славой,котрая на него так внезапно обрушилась,но никак не могла его удовлетворить..вот откуда,на мой взгляд,растут ноги его "замечательной"поэзии..
пьяные выходки на концертах,нервные срывы,непристойные и запутанные отношения с женщинами,странные"стихи"-всё это ,ИМХО,разные стороны одной и той же монеты...имя которой апокалипсис души(простите за пафосность фразы)..
и творчество его сейчас интересно именно в силу этих трагических обстоятельств..как взгляд со стороны на талантливого человека,запутавшегося в лабиринтах своих желаний и возможностей...

ЗЫ это моё ,ИМХО,и я его никому не навязываю..я так понял,прочитав статью"джим моррисон-гений или алкаш?",что единственный человек,который поддерживает приблизительно такую же точку зрения,это *ярос ака элвис*,находящийся на этом форуме в явной оппозиции..за что респект ему и уважуха ещё разочек...(а просто за схожесь во взглядах..вот )

 Отправлено: 03.06.07 11:03. Заголовок: Re:

sforca

А что послужило причиной ейного "вырождения"? Да и пить он начал еще в ранней юности. То есть сломался он по твоей логике еще задолго до всякой славы.
Или ты считаешь, что это нигилизм как таковой его погубил?

 Отправлено: 03.06.07 14:40. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

А что послужило причиной ейного "вырождения"? Да и пить он начал еще в ранней юности. То есть сломался он по твоей логике еще задолго до всякой славы. Или ты считаешь, что это нигилизм как таковой его погубил?

его погубил убойный коктейль из алкоголя,кокаина,нигилизма и славы...а то что он пил в ранней юности..хм..думаю,что тогда он не пил,а выпивал..есть разница?
да и не из-за алкоголя возникли проблемы в его жизни..алкоголь-лишь следствие..причина-психологические дилемы и внутренняя неуверенность в собственных действиях..
по жизни неглупый и тонкий человек попросту заигрался,изначально выбрав не ту дорогу,и заблудился в преславутых лабиринтах сознания.

ещё раз повторюсь..это моё личное,ИМХО,и я не претендую на истину..просто я так вижу этого человека и его жизненный путь ..

 Отправлено: 03.06.07 19:19. Заголовок: Re:

sforca пишет:

цитата:

да ни на что он в своих "стихах"не намекал!!!!..в одной из его записных книжек,найденых после смерти есть такая фраза-"ко всему чем я занисаюсь,я отношусь с неизменной иронией".....и прежде всего,я думаю,это касается его,так называемой,поэзии..

Ну, когда не уверен в высоком качестве своих стихов, лучше всего защищаться именно так: "Да я не всерьёз, это просто ирония...". Типичная позиция неуверенного в себе подростка...
А что касается намёков... я имела в виду косвенные цитаты из других авторов, а их у Моррисона полно...
И почему нельзя называть его творчество поэзией? Лично я не считаю, что это плевок в чьё-то лицо, по крайней мере, в моё...И кстати, что такое Моррисон с 60-го по 65-ый?
Думаю, подростком Джим остался до конца своих дней...
К сожалению, не помню подробно вышеобозначенную статью...
А так... Жалко его, конечно... Парень, вроде, был неплохой...Повезло ему, конечно, что родился в хорошее время в нужной стране... Хотя...

 Отправлено: 03.06.07 20:13. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

Ну, когда не уверен в высоком качестве своих стихов, лучше всего защищаться именно так: "Да я не всерьёз, это просто ирония...". Типичная позиция неуверенного в себе подростка...

именно про это я и говорю..по-моему,даже в фильме стоуна патриция кинелли предъявляет ему,что он ведёт себя,какнеуверенный в себе мальчик впрочем ты ведь никогда этого и не скрывал"говорила ему она...вроде так
а стихи действительно дрянные..хотя..местами там есть очень неплохие моменты..жемчужины в навозе,я бы это назвал..
и писал он их не потому,то не мог писать хороших(писал бы и хорошие,если бы постарался,но ведь писать хотел ВЕЛИКИЕ),а потому что желал быть искренним в поэзии..искренним в стиле дзен,чтобы чистое сознание водило перо ииз под него выходили шедевры.а не получалось из -за того,что ум был замусорен пороками и страстями.таким образом вырисовывался замкнутый круг из которого он так и не смог вырваться.да и не вырвался бы никогда..в той жизни ,по крайней мере..

Maria Garcia пишет:

цитата:

И почему нельзя называть его творчество поэзией? Лично я не считаю, что это плевок в чьё-то лицо, по крайней мере, в моё...И кстати, что такое Моррисон с 60-го по 65-ый?

ну почему же?можно обозначить и поэзией,но я бы назвал это скорее неудачным экспериментом,сгубившим душу талантливого человека..
а моррисон 60-65 гг-это тексты первых трёх или четырёх альбомов группы "двери" и ряд записных книжек,которые с дуру были сожжены...надеюсь,мысль ясна?

 Отправлено: 04.06.07 10:08. Заголовок: Re:

sforca

Нравится мне, как ты излагаешь!:)) Меня всегда интересовало, почему такой умный человек как Джим оказался в таком дерьме, В то время как какой-нибудь Ричи Блэкмор (не говоря уж про Озика) живет и процветает. Джими был аристократом. И пал ниже их всех. Чего ему не хватило? Или он был слишком умным и слишком многое понимал (типа того, что в зеркале всегда будет тот же пьяный Джим Моррисон, а на улицах - всё та же кровь)?
А насчет алкоголя в юности... да нет, зашибал конкретно.

Насчет Джима 60-65 гг... Да, там есть весточка в виде песни Кристал Шип... Такое чувство, что ее другой человек писал...

 Отправлено: 04.06.07 11:39. Заголовок: Re:

да,джимми действительно был аристократом.причём ,что характерно,мальчиком-аристократом.и в этом его проблема...ведь любой аристократизм ,дойдя до определённой точки,начинает являть собой признаки тотального вырождения...вспомни,что произошло с английской,немецкой,французской,русской и другими аристократиями:их просто-напросто смело волной народного гнева..волной людей более сильной и здоровой крови,ещё не подверженных бацилле вырождения и деградации..
и именно поэтому в суровом климате выжили такие мужланы,как оззи озборн и иже с ним...а прекрасные садовые цветы навроде моррисона,увы,но раньше времени зачахли(хотя здесь,пожалуй,цветок,а не цветы.как-никак он был единственный в своём роде и это следует признать).

и вообще ,джим мне напоминает транжиру,который получив хорошее наследство,не смог им толково распорядиться.. вместо того,чтобы его копить и преумножать,он всё это дело предпочёл пропить и прогулять..а потому что был аристократом,даа...и не желал наш джимми долго и тяжело работать,а предпочитал веселиться и почивать на лаврах.
и не стоит мне кажется его в этом винить.произошло то,что должно было произойти..душа,дойдя до определённого этапа,начала болезненно вырождаться,свидетелем чего мы все и являемся (да и не только мы),получая от этого процесса нездоровое эстетическое наслаждение.
тем самым личность моррисона,кстати,ИМХО,всех нас и притягивает...это как жизнь и нравы французской аристократии перед революцией:красивый,умирающий цветок,который совсем скоро будет растоптан грязным мужицким сапогом..

 Отправлено: 05.06.07 03:02. Заголовок: Re:

Алёна

Ну, не надо гнать на Оззи! Он классные песни пишет! Вот дети у него, конечно, да... явно не аристократы!

sforca

Слушай, вообще-то, сам Моррисон говорил, что в тех записных книжках в основном были цитаты из чужих произведений...
А слова 2 первых альбомов - это Моррисон 65-66 годов. Кстати, если учесть, что содержание записных книжек Моррисона, которые он сжёг, нам неизвестны, не хочешь ли ты сказать, что отсутствие стихов было самой лучшей поэзией Моррисона? Тогда, браво, очень саркастично!
А по поводу алкоголя ты меня озадачил... Я призадумалась - а почему пью я? Вот ты и породил во мне комплекс неполноценности! А выпить бутылочку хорошего красного вина за ужином очень даже я люблю!

 Отправлено: 05.06.07 08:46. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

Слушай, вообще-то, сам Моррисон говорил, что в тех записных книжках в основном были цитаты из чужих произведений... А слова 2 первых альбомов - это Моррисон 65-66 годов. Кстати, если учесть, что содержание записных книжек Моррисона, которые он сжёг, нам неизвестны, не хочешь ли ты сказать, что отсутствие стихов было самой лучшей поэзией Моррисона? Тогда, браво, очень саркастично!

морррисон много чего говорил..там без психоаналитика не обойтись..65-66гг.гришь?..пусть будет и так..спорить не собираюсь,потому что не суть важно..здесь я пытаюсь сказать о том,что начиная именно с 65-66гг .началась деградация мистера моррисона как "поэта"и музыканта...а с 60го(естественно приблизительно) по 65й-это период духовного расцвета,разработки и накопления материала..т.е. того багажа,за счёт которго он и продолжал плыть по течению вплоть до 1971ого года включительно.
и не надо только писать,что "поздние тексты песен -гораздо более зрелый и отработаный материал,бла-бла-бла,бла-бла-бла".это,ИМХО,уже не столько господин моррисон,сколько группа"двери",а в частности робби кригер и,как бы странно это сейчас не звучало,серый кардинал коллектива рэймонд дэниэль манзарек..
а по поводу того,что отсутствие стихов было самой лучшей поэзией моррисона..хм..действительно весьма остроумно..но заметь не я это сказал.
Maria Garcia пишет:

цитата:

Ну, не надо гнать на Оззи! Он классные песни пишет! Вот дети у него, конечно, да... явно не аристократы

у оззи замечательные дети!...пока разве,что не хрюкают..

 Отправлено: 05.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Мария

На Оззи я не гоню, просто не прет меня от него. А Джимми походу, да - стремительно прогуливал всё, что успел скопить где-то за кадром 67 года, и так у него это хорошо получилось, что аж до России полыхнуло.
Давно заметила, что самые лихие отщепенцы получались именно из рафинированных южан. Унесенные ветром, занесенные снегом, блин.

 Отправлено: 05.06.07 12:27. Заголовок: Re:

Maria Garcia пишет:

цитата:

Кстати, и это уже серьёзно, прекрасно переведён у нас Гарсия Лорка. Переводы даже круче оригинала! Почему-то его незарифмованные стихи переведены с рифмой. И очень красиво. Это вам не каюк! Милый мой друг!

я обожаю гарсию лорку!синьора,вы первый человек в моей жизни,который знает кто это такой!и поэтому я не могу молчать!..Я ОБОЖАЮ ГАРСИЮ ЛОРКУ!!!..признаться в этом это почти так же интимно как и написать такие стихи..это обнажающая поэзия..
я очень,очень люблю бодлера, он выверен и академичен и при этом безумно красив!но бодлер холоден как лёд..да он уютен,но это уют опийный притонов и публичных домов..уют искуственного рая..
я встаю на колени перед артюром рембо за"озарения"и "один сезон в аду".рембо тёплый и искренний..его стихи мне напоминают драгоценные камни,переливающиеся всеми цветами радуги на ярком солнце..но рембо немного недосказан,как ни крути..
а вот лорка...позвольте мне заткнуться,синьора..ибо никакие словословия не способны передать,что я чувствую,когда открываю томик стихов федерико гарсия лорки

 Отправлено: 05.06.07 12:36. Заголовок: Re:

мне очень даже
кажется,что лорка весьма серьёзно
повлиял на мозг юного моррисона,хоть ни в одной статье об этом и не упоминается..
да и вообще,читая про"агентов влияния",имя этого великого испанца я почему-то ни разу не встретил..
почему я так решил?..не знаю..интуиция наверное

 Отправлено: 06.06.07 00:33. Заголовок: Re:

sforca

Вы, конечно, меня потрясли по поводу Лорки. Видно, в стране плохо совсем с начитанными людьми.Его я знаю с детства, правда, всего несколько стихотворений (например, когда я умру). Большую часть его произведений прочитала уже позже. Он, кстати, дружил с Дали и Бунюэлем.
Не думаю, что Моррисон мог читать Лорку. С Испанией всё тогда было сложно - не забывайте , Лорка убит франкистами в 1937 году.
Бодлер мне тоже нравится, насчёт уюта я бы поспорила, а Рембо... Почему-то мне от него крышу так не срывает, как срывало Моррисону. Рембо был типом довольно неприятным, как мне кажется. Этаким маленьким геем-альфонсиком, Верлена раскрутил просто по полной... И потом занятие работорговлей...
Романтично, конечно, но говорит само за себя. Но это, конечно, не имеет отношения к качеству его стихов. Наверное, он действительно был революционером в литературном смысле, быстро, однако, мальчик спёкся!!!!
Бодлер посаркастичнее Рембо, он язвительный и беззащитный одновременно!
Вот ещё Хименеса хочу найти. Понравилось его стихотворение "я умру в Париже, когда идёт дождь". И ещё что-то про жалкую выскочку смерть.
И раз Вы такой литературовед, может, подскажете, в какой ну ОЧЕНЬ известной книге я нашла эти цитаты? Разгадка в имени самого Хименеса.

 Отправлено: 06.06.07 00:35. Заголовок: Re:

Алёна

Про Оззи я пошутила, конечно... Просто меня один раз так потрясло - этот странный, трясущийся чувак, смешной такой, вдруг садится в студии у себя дома и выдаёт песню "Dreamer". По-моему, прекрасная песня, музыка какая-то заоблачная! Так что это был такой диссонанс!

 Отправлено: 06.06.07 00:54. Заголовок: Re:

Ну народ, вы даёте!:) А я вот не читала ни одного, ни второго, ни третьего. Исключительно по той причине, что переводные стихи это... ну уже немного не то. Хотя, может, я чего-то не понимаю. В свое время пыталась английских романтиков читать, типа Китса, до сих пор удивляюсь, что люди в них находят. Списала на перевод:). Про Лорку знаю только, что она "глубока и чиста", как выразился один мой знакомый.

Мария

Что касается Озика... Песня супер, но человека с таким голосом я серьезно воспринимать не могу:))).

 Отправлено: 06.06.07 02:13. Заголовок: Re:

мария гарсия,не знаю как в стране с начитаными людьми,но про то,что среди всех моих друзей и знакомых всего один человек(не считая меня)знает кто такой джим моррисон,я заявляю с полной ответственностью..про лорку вообще молчу!..они даже не в курсе,что "она глубока и чиста".
читал моррисон лорку или нет,это вопрос риторический..я же написал,что это чисто интуитивное прозрение,исходящее из глубин подсознания..понимать понимаю,а обосновать естественно не могу .
а был ли рембо педерастом и гомосексуалистом это тоже,как ни странно,вопрос весьма спорный..по поводу первого пункта:где-то я читал,не помню уже где,по-моему,одна из биографий рембо,написаная неким пьером птифисом,что его гомосексуальные отношения с верленом были ничем иным,как очень хорошо спланированым эпатажем.. т.е.то,что верлен был гомосексуалистом -это без совершенно точно,а вот насчёт рембо ещё вопрос.взможно и был такой опыт,но не более того...про его занятия работорговлей практически тоже ничего неизвестно..опять-таки,есть только предположения..
у него,кстати,есть очень интересная фраза(их вообще много,но я протицирую эту):"любое ремесло внушает мне отвращение.крестьяне,хозяева и работники-мерзость.рука с пером не лучше руки на плуге.какая рукастая эпоха!никогда не набью себе руку!"..это вам никого случайно не напоминает ,господа дорзоманы?
и для того,чтобы лучше понять моррисона я бы посоветовал немного ознакомиться с биографией и творчеством артюра рембо..там порой всё как под копирку..
а вообще,я рембо очень даже обожаю,но именно его стихи в прозе("озарения" и "один сезон в аду")и не более того..
а творчество бодлера и рембо я бы даже не стал сравнивать.это две совершенно разные субстанции..как по энергетике,так и по стилю..
хименес,хименес..как же я про тебя забыл? для меня он просто идёт вместе с лоркой в одной упряжке,простите за такую алегорию..очень они похожи по настроению эти два любимых мною великих испанца..
могу посоветовать ещё одного..рафаэлем альберти зовут,кстати..поищи,может понравится..но он послабее будет..хотя на любителя..это для затравки,стихотворение называется"беззвестный ангел":

Тоска о зените!
Оттуда я родом...
Взгляните.

Невидимы крылья,
ведь я в человечьей одежде.
Безвестный прохожий.
Уже незнакомец, и кто там
упомнит, каким я был прежде?

Вместо сандалий - туфли на коже.
И не туника, а куртка
да брюки на мне с отворотом.
Кто я, ответь?

И все же оттуда я родом...

Взгляните

последний ваш абзац я просто не понял.. не литературовед я вовсе..зря вы так про меня говорите..чего я вам плохого сделал?..или вы просто решили устроить что?где?когда? в рамках форума?..объясните,пожалуйста.

 Отправлено: 06.06.07 02:16. Заголовок: Re:

алёна,переводы стихом могут быть,как правильно заметила уважаемая мария гарсия,гораздо лучше оригинала..так что дерзай!

 Отправлено: 06.06.07 03:12. Заголовок: Re:

Да, надо Лоркой заняться. Проверить, глубока ли она, или нет. ;).
Пока НИ ОДНО переводное стихотворение меня не поразило. Хотя русские - скока хочешь.

 Отправлено: 06.06.07 13:13. Заголовок: Re:

мне кажется, мы необъективно рассматриваем Джима - спился, устал от славы, сломался и пр. Стараемся анализировать что его доканало - просто так случилось, что он умер в этот период. В прошлом году от сердечного приступа умер мой одноклассник, который вообще не пил. Так что не надо соединять одно с другим: тяжелый период, поиск того, что он хотел делать/творить, и смерть в Париже. Аесли бы он не умер м.б. это был бы просто "тяжелый период" его жизни, ведь многие проходили через него - кто-то выжил и стал дедкой рок-н-ролла, а Джим остался вечно юным. И что лучше? Для легенды и мистической личности - каким и хотел(?) быть Д.М. - судьба Джима подходит больше.

 Отправлено: 06.06.07 18:34. Заголовок: Re:

Ms. Mojo пишет:

цитата:

мне кажется, мы необъективно рассматриваем Джима - спился, устал от славы, сломался и пр. Стараемся анализировать что его доканало - просто так случилось, что он умер в этот период. В прошлом году от сердечного приступа умер мой одноклассник, который вообще не пил. Так что не надо соединять одно с другим: тяжелый период, поиск того, что он хотел делать/творить, и смерть в Париже. Аесли бы он не умер м.б. это был бы просто "тяжелый период" его жизни, ведь многие проходили через него - кто-то выжил и стал дедкой рок-н-ролла, а Джим остался вечно юным. И что лучше? Для легенды и мистической личности - каким и хотел(?) быть Д.М. - судьба Джима подходит больше.

как это необъективно?..очень даже объективно..учитывая,что у нас достаточно материала для анализа,то мы вполне законно можем делать выводы..и не нужно быть дипломированным психоаналитиком,чтобы сделать эти выводы с относительно небольшим процентом погрешности..повторюсь,в данном случае у нас достаточно материала(в том числе видео и аудио записей)и свидетелей очевидцев..
а просто так ничего не бывает..вдруг не бывает и пук!..есть причина ,будет и следствие.
и я вполне искренне считаю,что для джима моррисона,вернее для его легенды,эта смерть была наиболее приемлимым вариантом,лучше и не пидумаешь..а если бы не умер,то продолжал бы и дальше влачить жалкое существование.. не дай бог,стал бы вторым эриком бёрдоном..прожил бы ещё лет 10,потихонечку спиваясь и мыча дурным голосом блюзы в какой-нибудь забегаловке..
но думаю,это был не его путь!..не тот это человек,чтобы так закончить свои дни..мне кажется,что он сам всё это прекрасно понимал и шёл на встречу ангелу смерти,так или иначе..как своего рода камикадзе..
сам в себе завязал этот гордиев узел и сам же его разрубил..поэтому и вошёл в легенду,поэтому и остался вечно юным дионисом и сатиром в одном лице,поэтому нам и интересны его личность и судьба..

 Отправлено: 06.06.07 18:35. Заголовок: Re:

в этом я с тобой полностью согласен..

 Отправлено: 07.06.07 13:18. Заголовок: Re:

sforca
мне кажется, что необъективно - а знания психоаналитиков не надо недооценивать :) Люди умирают, и фиг знает от чего. Это в общем-то некая форма нашей современности считать, что медицина знает все овтеты. наверняка есть алкоголики и покруче ДМ, которые живут дольше 27 лет, а есть абсолютно непьющие ребята, которые умирают не дожив до 27. Почему не выдерживает сердце? Вы можете дать ответ?
про ангела смерти - я уже писала, что кое-какие строчки песен говорят о том, что ДМ что-то знал о своей смерти, как ни нереально это звучит. И можно ли ТАК петь о неизвестности после смерти, о великой загадке нашей жизни, как пел Джим, не пережив нечто особенное, тайное? Когда мы задумываемся о смерти? Что наталкивает нас на эти думы, отпускают ли они? Желательно, если отпускают, а если нет? А т.к. Джим пел об этом таинстве очень проникновенно, искренне, то его смерть сделала его песни еще сильнее, и мы верим, что он узнал нечто, о чем пытался рассказать в песнях, и стало быть эти песни ценны.

 Отправлено: 07.06.07 14:38. Заголовок: Re:

а знания психоаналитиков никто и недооценивает!как раз наоборот.:)..а от чего умирают люди современая медицина может установить % на 95 наверное,если не на 99..вот как лечить то,от чего умирают?здесь имеются небольшие проблемки..но это уже совсем другой вопрос..и я ,кстати,не считаю,что джим моррисон был таким уж алкоголиком..ну где-то выпивал(хотя большей частью придуривался),где-то покуривал(что не исключено),где-то мог таблеточку скушать(и это почти наверняка),где-то был кокаин(это в последний год или два жизни),но ведь многие люди живут таким образом долгие годы и ничего..здесь я с тобой полностью согласен..дело всё в том,что у тех самых людей,живущих такой "полноценной" жизнью,не всегда имеется тот психологический груз,который висел на плечых мистера моррисона...попробуй поживи лет 5,постоянно корча из себя короля ящерицу(мне кажется,что он даже спал в этой неестественной позе) и провозглашая те ценности в которые ты давно уже не веришь..это измотает похлеще любого алкоголизма..
да и вообще,скажу тебе по большому секрету,лично я не исключаю возможности колдовского проклятия ...причём никем иным,как госпожой патрицией кинелли..мне стыдно,что я это сейчас написал,но раз уж пошла такая канитель.раз уж я такой весь из себя откровенный ,то почему бы не озвучить и эту точку зрения..я даже не сомневаюсь,что у неё был заточен хороший зуб на моррисона:история с уткой(факт),неверность самого джима(фааакт),его энергетика,которой можно было легко воспользоваться(а ведь она была ведьмой,не забывайте..можно в это верить,можно не верить,но от этого никуда не уйдёшь),плюс отсутствие любви с её стороны.я не особо зарубаюсь на подобного рода вещах(хотя безусловно отношусь к ним с уважением),просто по жизни приходилось сталкиваться с людьми,имеющими пхожее мировозрение(с людьми достаточно умным и образоваными,между прочим).отсюда пляшу и делаю соответствующие выводы(сразу же оговорюсь в очередной раз ,естественно это,ИМХО).
и как вы можете объяснить тот факт,почему джим пратически сразу же после его с патрицией языческого венчания смотался в париж с памелой корсон?..не с патрицией кинелли,а с памелой корсон!!!!..очень странное решение,не правда ли?..
можно предположить,что они поругались и всё такое(хотя моё мнение-это был своеобразный протест со стороны джима),но даже если это и так,то любящие люди после свадьбы так не поступают,это весьма странный поступок даже для джима..
и вот я вас спрашиваю-могла ли она за всё это на него обидеться?.мой ответ-безусловно.и даже более того-должна была обидеться..а если предположить,что она обладала некой магической силой и знаниями(а здесь есть поклонники карлоса кастанеды,поэтому они могут это предположить),то и очень просто могла ими воспользоваться..
и если бы джим обладал более здоровой энергетикой,не подорваной дурными привычками и изнуряющим психологическим грузом,то возможно всё это и не имело бы такого печального(?) результата..
вот такая вот история..

 Отправлено: 07.06.07 14:52. Заголовок: Re:

Ms. Mojo пишет:

цитата:

про ангела смерти - я уже писала, что кое-какие строчки песен говорят о том, что ДМ что-то знал о своей смерти, как ни нереально это звучит. И можно ли ТАК петь о неизвестности после смерти, о великой загадке нашей жизни, как пел Джим, не пережив нечто особенное, тайное? Когда мы задумываемся о смерти? Что наталкивает нас на эти думы, отпускают ли они? Желательно, если отпускают, а если нет? А т.к. Джим пел об этом таинстве очень проникновенно, искренне, то его смерть сделала его песни еще сильнее, и мы верим, что он узнал нечто, о чем пытался рассказать в песнях, и стало быть эти песни ценны.

писала?..так ты девочка? ..просто я всё это время общался с мальчиком..не посмотрел просто..ну ладно..

знал ли ДМ о своей смерти или нет это вопрос опять -таки очень риторический..я вот ,допустим,тоже знаю о своей смерти..подозреваю,что и ты знаешь о своей..тем мы и отличаемсяот животных-ВСЕ МЫ ЗНАЕМ,ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО УМРЁМ!
а если постоянно пиздить о смерти,как это делал джимми ,то рано или поздо попадёшь в число пророков,тем более .когда умрёшь..это,знаешь,как у горе прорицателей..если из 10 пророчеств хотя бы три попали в цель,то ты уже почти святой!..отсюда закон-чем больше сделаешь пророчеств,тем больше их попадёт в цель...а о том,что все остальные в молоко,это уже никого не волнует.. чтож так устроен человек.
а таинственно и проникновенно он пел даже "зажги,детка,мой огонь"...вотакота!

 Отправлено: 07.06.07 15:00. Заголовок: Re:

уууух, теперь таинственности стало еще больше... не знаю, может слишком красиво? могло быть и банальнее - и с Памелой и с Патрицией ему было хорошо, по-разному. С памелой писалось, творилось - ведь большое количество его очень нежных строк посвящены ей, поэтому и взял в Париж :) а Патриция по-моему фальшивка, она очень некрасиво, гадко растоптала Памелу в своем интервью... ревнует, делит кого Джим любил больше :) очень мерзкое интервью, поэтому мое мнение о Патриции похоже на твое, если не хуже. Так себя умные женщины, любившие не должны вести. Про ее магию - спорно, это насколько во все это верить - it's a bunch of bullshit, как говорил Джим, я согласна. Так поиграться под развеселенькое настроение, попрыгать-поскакать, особенно такому сверхэмоциональному челу как Джим было в кайф.

 Отправлено: 07.06.07 15:06. Заголовок: Re:

девочка я... была есть и остаюсь :)

 Отправлено: 07.06.07 16:17. Заголовок: Re:

Ms. Mojo пишет:

цитата:

С памелой писалось, творилось - ведь большое количество его очень нежных строк посвящены ей, поэтому и взял в Париж :) а Патриция по-моему фальшивка, она очень некрасиво, гадко растоптала Памелу в своем интервью... ревнует, делит кого Джим любил больше :)

ага..взял в париж,а она всё время пропадала с этим барыгой..как его?..граф какой-то французский или кто он там?..короче с кем она спала?
очень романтично..муза,матьЁ..ещё раз повторюсь-взял её в париж,для того,чтобы насолить патриции.
и как раз из из этих двух дам большая фальшивка на мой взгяд именно памела,вернее большая пустышка..а презрение патриции в её адрес очень даже обоснованое..презрение сильной женщины к банальной наркоманке..пэм даже джиму изменяла особо не скрываясь...что самое интересное,стоун в своём фильме изобразил её этакой безобидной овцой , смиренно терпящей жестокие выходки пьяного джима...сама не лучше,матьЁ!..а то,что была не очень умна может быть единственным плюсом и оправданием...
а про магию действительно спорно..это как в жизнью после смерти,можно верить,а можно нет..в данном случае я благоразумно предполагаю,а не утверждаю..потому что подобного рода вещи нельзя никак обосновать.. лишь скромно выразил своё ,ИМХО.

 Отправлено: 07.06.07 16:31. Заголовок: Re:

м-дя... Патриция, если она такая сильная тетя написала мерзкое интервью, свалив на Памелу все плохое, что было в жизни Джима. Сильные и нормальные тети так не делают. Свою грязь и желчь как-то пережевывают, а не кричат о том какая она плохая а я хорошая... ну согласись? Памела, да, мне тоже кажется что сама по себе такого калибра, которого хватало Джиму чтоб писать песни и стихи о любви, а они ведь красивые... я не знакома ни с той, ни с другой, не будем вешать свои мнения на людей, которых мы не знаем, но интервью Патриции понизило ее очень сильно. так неможно делать. ИМХО

 Отправлено: 07.06.07 16:33. Заголовок: Re:

м-дя... Патриция, если она такая сильная тетя написала мерзкое интервью, свалив на Памелу все плохое, что было в жизни Джима. Сильные и нормальные тети так не делают. Свою грязь и желчь как-то пережевывают, а не кричат о том какая она плохая а я хорошая... ну согласись? Памела, да, мне тоже кажется что сама по себе такого калибра, которого хватало Джиму чтоб писать песни и стихи о любви, а они ведь красивые... я не знакома ни с той, ни с другой, не будем вешать свои мнения на людей, которых мы не знаем, но интервью Патриции понизило ее очень сильно. так неможно делать. ИМХО

 Отправлено: 07.06.07 17:07. Заголовок: Re:

Ms. Mojo пишет:

цитата:

-дя... Патриция, если она такая сильная тетя написала мерзкое интервью, свалив на Памелу все плохое, что было в жизни Джима. Сильные и нормальные тети так не делают. Свою грязь и желчь как-то пережевывают, а не кричат о том какая она плохая а я хорошая... ну согласись?

не соглашусь..речь идёт о силе характера,а не о благородстве..просьба не мешать всё в одну кучу..мухи отдельно ,котлеты отдельно..

 Отправлено: 08.06.07 03:15. Заголовок: Re:

sforca

Мне очень неловко, но стихи "Я умру в Париже, когда идёт дождь..." принадлежат Сесару Вальехо.
А смысл последнего абзаца прост: если не ошибаюсь, одно из имён Хименеса Хуан? Процитированные мною стихи я нашла у Кастанеды...Кстати, подумала тогда, что достаточно написать всего несколько строк, как Хименес или Вальехо, и они в одно мгновение затмят все 11 томов Кастанеды...
Альфонсо-геем я назвала Рембо исключительно, чтобы подчеркнуть, что он жил за счёт мужчины, а не женщины...
А про работорговлю я читала в его биографии (какого-то француза).
Биографии действительно похожи... я их даже сравнивала в своей дипломной работе...
И специально для Алёны цитирую строки из Лорки, которые просто срывают крышу своим трагизмом:
Лежит у меня на ладони
"Нет", что сказала ты просто...
Лежит, как лимон холодный
Из белого воска...

 Отправлено: 08.06.07 16:24. Заголовок: Re:

sforca
у всех свои мерки, конечно... но о Памеле либо хорошо, либо ничего... смерть сделала ее очень загадочной, вечной подругой Джима. И если уж удариться в мистику - тут поводов больше, чем в этих ведьминских играх Патриции... Есть игры, и есть факты.

 Отправлено: 08.06.07 17:13. Заголовок: Re:

Ms. Mojo пишет:

цитата:

у всех свои мерки, конечно... но о Памеле либо хорошо, либо ничего... смерть сделала ее очень загадочной, вечной подругой Джима. И если уж удариться в мистику - тут поводов больше, чем в этих ведьминских играх Патриции... Есть игры, и есть факты.

что значит либо хорошо,либо ничего?только потому что она умерла более тридцати лет назад?такая позиция имеет смысл,если на днях умер твой ближайший родственник дядя серёжа...вот тогда можно махать гривой,сочувственно вздыхать и говорить каким он был хорошим парнем..
давайте в таком случае ничего плохого не будем говорить о гитлере,о сталине,об африканском диктаторе-людоеде бокассе и так далее, и только потому что они имели счастие умереть..
а тут какая-то памела корсон,которая почему-то вдруг стала загадочной и мистической..в чём там мистика,объясни мне?..в том,что она плотно сидела на хмуром, в один прекрасный момент просто не расчитала дозу и просто двинула кони?..я ,честно говоря, не понимаю..
вернее понимаю,как мне кажется..ты наверное сейчас намекаешь на то,что она была единственным человеком,который так или иначе был рядом с джимом в момент его смерти..человеком,который знал некую тайну этой смерти и унёс её с собой навечно в могилу..так?...только в чём здесь её заслуга???!!!!..опять не понимаю..

 Отправлено: 09.06.07 11:36. Заголовок: Re:

Слушай, чего-то меня не пробрало, насчет лимона. "Нет" похоже не на лимон, а на землетрясение, ИМХО.

 Отправлено: 09.06.07 11:40. Заголовок: Re:

Полностью разделяю твое отношение к Памеле. Думаю, тут дело было в сексе, а не в каких-то выдающихся личных качествах.
Насчет Патриции - читала ее интарвью про Джима... по-моему вполне себе любила... Откуда это мнение про "использование"? Каким образом она его использовала? Для бесчеловечных магических экспериментов?:)
Только на лицо страшная, это да.

 Отправлено: 09.06.07 11:52. Заголовок: Re:

ребят... ну как-то некрасиво это... вы любили? Если да, то разве можете сказать, что русские дорзманьяки понимают больше и лучше КАК и ПОЧЕМУ вы любили, чем нежели вы сами??? бред... это ЧУЖАЯ спальня, нам ее открыли насколько хотели того Джим и Пам, Джим и Патриция - все остальное слова третьих лиц, которые понимают об отношениях ДМ и ПамК и ДМ и ПатК не больше чем позволяют их собственное понимание любви... все эти рассуждения о любви этого треугольника или многоугольника - туфта. И потом, вы думаете "чистый" секс мог заставить Джима быть с Памелой? Да и вообще неэтичный это разговор выходит... пролезли в чужие простыни :( Без приглашения... а Джим не любил, когда неприглашенные приходят в его дом...

 Отправлено: 09.06.07 12:09. Заголовок: Re:

Дело не в "чистом сексе", а в совместимости. Котооая охватывает дофига всего.

А насчет чужой спальни... да где уж нам. Трое людей с мозгами затуманенными водкой, героином и ч0рной магией выясняли отношения, причем один из них откровенно стебался над двумя остальными. И секрета из этого не делал!

 Отправлено: 09.06.07 12:17. Заголовок: Re:

Алёна
ага, не без этого :) главное, что в итоге мы получили музыку, которую любим. И тихо закроем чужие спаленки...

 Отправлено: 09.06.07 12:29. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Думаю, тут дело было в сексе, а не в каких-то выдающихся личных качествах

в последние годы жизни джиму было,думаю,не до секса. ..как там у него?..плач по моему члену?или чё там?..просто привязался к человеку и всё..вернее,памела была тем человеком с которым можно было быть самим собой(естественно тоже относительно)и особо не корчить из себя короля-ящерицу(да и с ней,думаю,тоже не мог расслабиться до конца).повесил себе ярмо на шею и тащил его до смерти!я ща не про памелу.это я про короля-ящерицу..
возможно были и бесчеловечные магические эксперименты...но это всего лишь предположение..лично я не исключаю подобного хода событий..почему?позвольте умолчать об этом..впрочем как и о патриции..а то,если начну распространяться, вы решите,что я шизоидная личность(хотя не скрою:у меня были подобного рода опыты,сознательно провоцировал эти состояния посредством всевозможных веществ..опыт страшный и не забываемый.поэтому,когда пишу о том,что мог видеть и чувствовать джим в той или иной ситуации,то пишу это со знанием дела,а не абстрактно предпологая).
а патрицию страшненькой не считаю...и вообще,женщин страшных не бывает по определению..бывают женщины без сексуального обаяния..вот где никакая красота не поможет..

 Отправлено: 09.06.07 12:31. Заголовок: Re:

sforca пишет:

цитата:

бывают женщины без сексуального обаяния..вот где никакая красота не поможет..

Вот где ужос-то!
А насчет Памелы, наверное ты прав. Я что-то вроде этого имела в виду под совместимостью.

 Отправлено: 09.06.07 12:39. Заголовок: Re:

НАсчет шизоидных личностей оставим за скобками... Я не поняла, это какие состояния ты провоцировал? Магические что ли? Или это незабываемые опыты с грибами? Да, знаю, как люди потом часами обои разглядывают, или пытаются убежать в положении лёжа:).
А то ты так таинственно излагаешь, к тому же я так и не впилила\. как Патриция использовала старого больного Джима:)? Просто мало знаю про их отношения.
Знаю, что у нее была нехилая выдержка, позволявшая ей выносить очаровательные свидания, которые Джим ей устраивал на троих с Памелой, да то, что он с ней как-то по-язычески повенчался.
Честно говоря, за такие выходки (я имею в виду Джима) вполне можно и магическое воздействие схлопотать :D.
Вообще, если она его любила, то он должен был ее просто до полусмерти замучать. (Она-то героином не баловалась, и всё хорошо осознавала...). Вообще вся эта история настолько поганая... В общем на месте Патриции я бы просто коня двинула.

 Отправлено: 09.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Ms. Mojo пишет:

цитата:

ребят... ну как-то некрасиво это... вы любили? Если да, то разве можете сказать, что русские дорзманьяки понимают больше и лучше КАК и ПОЧЕМУ вы любили, чем нежели вы сами??? бред

это не бред...когда,допустим,врачу психоаналитику нужна соответствующая помощь и консультация,то он садится в кресло и точно так же,как и простой смертный,подвергается анализу такого же врача-психоаналитика...и эта практика,кстати,очень распространена...почему?да потому что со стороны виднее!
все мы испытывали те или иные чувства:все влюблялись,ревновали,страдали,возможно дрались,быть может даже грозили убить объект своего обожания,ну и так далее..а психологии людей,так же как и их внутренние органы,практически ничем не отличаются друг от друга..за исключением отдельных патологий(но это саавсем другой вопрос),и вот именно поэтому мы можем с относительной точностью предпологать,что они чувствовали,варясь в котле своих страстей..потому что мы здесь беспристрастны и можем наблюдать за всем этим со стороны..
и я не вижу ничего неэтичного в том,что мы полезли в чужую постель и роемся в чужих постынях?..так или иначе,но мы занимаемся психоанализом(быть может не всегда тот уровень ,но всё же),а пресловутый зигмунд фрейд и его последователи поднимали и более крамольные вопросы..

 Отправлено: 09.06.07 13:10. Заголовок: Re:

sforca
лана, если мы полезли с научной точки зрения (психоанализа), может и ничего, что интересуемся, домысливаем... просто слово "знаю" отличается от слов "где-то читал, слышал" и тп... я вот за этк трактовку тут затеяла спор: мы складываем прочитанное/услышанное, но ника не знания об их отношениях

 Отправлено: 09.06.07 13:36. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

не поняла, это какие состояния ты провоцировал? Магические что ли? Или это незабываемые опыты с грибами? Да, знаю, как люди потом часами обои разглядывают, или пытаются убежать в положении лёжа:). А то ты так таинственно излагаешь, к тому же я так и не впилила

при чём здесь магические состояния?..я тебе про психоделики и диссоциативы,а ты мне про магию..да,эти моменты связаны,не скрою..но не надо мешать всё в одну кучу..
и пока не столкнёшься с этим,то и не поймёшь о чём я говорю..это невозможно объяснить..а все эти нелепые истории о том,как ты видела человека под грибами,который рассматривал обои и прочая..хм..так это всё наивно и по-детски..вот ,когда ты сама покушаешь этих грибов и начнёшь терять свой разум,и окажешься вдруг в нескольких мирах одновременно,тогда ты быть может поймёшь насколько хрупка эта наша пресловутая реальность..когда будешь молить господа своего,чтобы он дал тебе хоть маленькую надежду на спасение,быть может тогда и сможешь понять внутренний мир господина моррисона,который знал ,что это такое не понаслышке...и,возможно, сам его терял неоднократно..
ты пойми,я ни в коем случае не пропагандирую ..упаси бог..даже наоборот..если нет склонности к такого рода познаниям,то и соваться туда не стоит..просто я пытаюсь до тебя донести,что есть ещё иные моменты восприятия действительности и тех или иных событий..
и больше всего мне не хотелось,чтобы меня считали эдаким экзальтированным романтиком с мистическим уклоном..в моих словах только голые факты,подтверждённые психоделическим опытом..
а это всё весьма серьёзно..и если не веришь мне,то поверь хотя бы господину юнгу,который очень скурпулёзно подходил к этим вопросам и изучая эти состояния,сам неоднократно был близок к тому,потерять разум..а это классик психоанализа,человек,который создал аналитическую психологию:новое направление в этой области.его труды до сих пор будоражат умы современных исследователей внутреннего мира..так что это всё не так просто ,как может показаться на первый взгяд..

а вы все,прочитав пару тройку интервью,две книжки и посмотрев один фильм,пытаетесь быть объективными..а я говорю,что для того,чтобы понять моррисна и его поступки и действия этого мало..нужен иной взгляд на проблему,немного неординарный,схожий так или иначе со взглядом самого джима..нужно залезть в его шкуру,нужно стать джимом.и только тогда быть может что-то сможешь осознать..а сидя дома у компьютера и кушая сладкие пампушки в тихой и уютной обстановке,вряд ли можно понять те потрясения,которые могут происходить внутри у человека,сознание которго подорвано алкоголем,психоделиками и прочими веществами..вот собственно это я и пытался до тебя донести..и ничего таинственного в моих словах нету.

 Отправлено: 09.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Ms. Mojo пишет:

цитата:

лана, если мы полезли с научной точки зрения (психоанализа), может и ничего, что интересуемся, домысливаем... просто слово "знаю" отличается от слов "где-то читал, слышал" и тп... я вот за этк трактовку тут затеяла спор: мы складываем прочитанное/услышанное, но ника не знания об их отношениях

зигмунд фрейд сделал выводы о том,что леонардо да винчи был гомосексуалистом, всего лишь на основе одной его работы..если интересо ,то почитай...
а джим моррисон жил не 500 лет назад..он почти наш современник..у нас масса материала и свидетельств очевидцев..

 Отправлено: 09.06.07 13:58. Заголовок: Re:

sforca
Статистика, мнения - это ОЧЕНЬ ненадежный источник. Люди говорят то, что вы хотите услышать, и продать в случае такой личности как Джим... Знания складывается из узнанного в источниках (да, интервью и прочее) и практического эксперимента, когда гипотеза полученная из источников подтверждается или опровергается при эксперименте. До Джима уже не докричишься... посему все наши домыслами и остаются - самое большое, что может быть так это, если они помогут нам разобраться в себе, но в деле ДМ и ПК, ПК - нет. ку? ;) хочу спорить...

 Отправлено: 09.06.07 14:02. Заголовок: Re:

Да я не пытаюсь проникнутьво внутренний мир господина Моррисона, мне бы со своим разобраться:).
С тобой я не спорю, и не сомневаюсь, что всё так и было, как ты говоришь.
Про Джима мне просто интересно потрепаться, хотя никаким экспертом по его внутреннему миру я быть не могу, тем более с пампушками:). И я над твоими опытами совсем не смеюсь, просто мой милый одно время тоже такими опытами увлекался, а я их наблюдала состороны, мне было очень страшно (за него). А на моих неокрепшихе мозгах нельзя такие опыты ставить. Я и с нашей-то реальностью с трудом справляюсь, куда уж мне в параллельные.

Джима я полюбила по совершенно личным причинам, например, мне очень понятно его отчаяние и сопровождающий его балаган. Какие-то стороны его натуры, типа всех этих ящеричных королей, для меня закрыты, и непонятны.Наверное я пишу слишком резко, поэтому кажется, что я еду или обсмеиваю, или ещё что... на самом деле, это не так. Знаю, что есть многое на свете, друг ГОрацио, что и не снилось нашим папарацци.

Да, вот еще что... мне всё-таки кажется, что Джим до конца не сломался... там видимо было какое-то ядро, которое разрушению не подается... а иначе как объяснить, что песни этого алкоголика, наркомана и безбожника частенько помогали мне остаться человеком и проявить понимание к людям, и прощать?

 Отправлено: 09.06.07 14:06. Заголовок: Re:

sforca пишет:

цитата:

зигмунд фрейд сделал выводы о том,что леонардо да винчи был гомосексуалистом

... старый озабоченный импотент с кучей комплексов.только оставалось что делать выводы

 Отправлено: 09.06.07 14:20. Заголовок: Re:

Алёна
там видимо было какое-то ядро, которое разрушению не подается... а иначе как объяснить, что песни этого алкоголика, наркомана и безбожника частенько помогали мне остаться человеком и проявить понимание к людям, и прощать?

100% СОГЛАСНА! :) Может ему удалось-таки изменить мир и начать новую религию? Че-то мне такая мысля не дает покоя... мы ведь в чем-то похожи на сектантов. как думаете? но блин, когда с телека несется вся эта галиматья типа Субботнего вечера по РТР с Басковым....у..... страшно и противно, хочется найти тот храм, где дадут приют (can you give me sanctuary...)- т.е. Дорз... у меня так сейчас... Вот Баскова и его партнершу можно по Фрейду хоть в хвост, хоть в гриву :) что делают??? для чего и чем они дышат? такие мысли им похоже не приходили в голову... тока баксы...

 Отправлено: 09.06.07 19:20. Заголовок: Re:

Ms. Mojo пишет:

цитата:

Статистика, мнения - это ОЧЕНЬ ненадежный источник. Люди говорят то, что вы хотите услышать, и продать в случае такой личности как Джим... Знания складывается из узнанного в источниках (да, интервью и прочее) и практического эксперимента, когда гипотеза полученная из источников подтверждается или опровергается при эксперименте. До Джима уже не докричишься... посему все наши домыслами и остаются - самое большое, что может быть так это, если они помогут нам разобраться в себе, но в деле ДМ и ПК, ПК - нет. ку? ;) хочу спорить...

да собственно я это и говорю..с чем спорить-то?..за исключением одного момента:если мы сможем разобраться в себе,то и в "деле моррисона"сможем кое-что понять и наоборот-если мы разберёмся в "деле моррисона",то и в себе немного разберёмся..в том и прелесть..всё взаимосвязано..

 Отправлено: 09.06.07 19:30. Заголовок: Re:

August пишет:

цитата:

старый озабоченный импотент с кучей комплексов.только оставалось что делать выводы

чёй-то ты о нём так?..я тоже не в восторге от его философии,мне как-то гораздо ближе юнг и его школа,но заслуги старика фрейда не признать невозможно!.как ни крути,а он ВЕЛИКИЙ!

 Отправлено: 10.06.07 23:38. Заголовок: Re:

Скажем так, он ВЕЛИКИЙ мистификатор...)). Т.к. его теори нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Хотя звучит заманчиво. Это вроде толкинизма: видеть весь мир в определенном ракурсе.

 Отправлено: 10.06.07 23:40. Заголовок: Re:

Не думай про Баскова... какая наплевать?.. :)) Баскову - басково...
А Джим не изобрел новую религию... я бы сказала, что это наоборот, пожолжение очень старой истории...

 Отправлено: 11.06.07 00:30. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Скажем так, он ВЕЛИКИЙ мистификатор...)). Т.к. его теори нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Хотя звучит заманчиво. Это вроде толкинизма: видеть весь мир в определенном ракурсе.

что значит мистификатор? ..как это нельзя доказать? да и опровергнуть при желании-не вопрос..
этот человек является отцом основателем психоанализа.именно он был первопроходцем,который озвучил новую,совершенно альтернативную точку зрения на психические проблемы..очень,кстати,радикальные.а для того времени особенно.
можно не соглашаться с его теорией сексуальности,но отрицать её значимость просто кощунственно..хотя переоценивать,я думаю,тоже не стоит..

 Отправлено: 11.06.07 13:04. Заголовок: Re:

Алёна
про Баскова - наплевать, конечно, просто противно очень... как рот разинет - так фууууу

в библейские времена были популярны притчи, продолжение старой истории, но в новом формате - рок музыка, т.е. то что шло в массы в 60х.

 Отправлено: 12.06.07 17:44. Заголовок: Re:

sforca пишет:

цитата:

зигмунд фрейд сделал выводы о том,что леонардо да винчи был гомосексуалистом, всего лишь на основе одной его работы..

Как-никак, профессиональный психоаналитик, даже основатель психоанализа, течения под названием фрейдизм.
А ещё есть утверждение, что портрет Моны Лизы Леонардо нарисовал, взяв за основу лицо мужчины. И ещё - будто бы в основе портрета - физиономия самого автора.
Насчёт ориентации Да Винчи я тоже слышал - правда, утверждают, что он был СКРЫТЫМ гомосексуалистом, ведь он был даже женат, и на женщине.
Алёна пишет:

цитата:

Не думай про Баскова... какая наплевать?.. :)) Баскову - басково...

Хе... Прям как в Ходже Насреддине - только не думайте об обезьяне! Баскову - Басково, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево... Такова жисть!